“北京有几十万、上百万的‘北漂’，但今天的上海已经没有‘沪漂’了。不是说上海没有外地人，而是屌丝进不了上海，来了也呆不长。上海只欢迎高大上的成功者，对尚未出名的年轻人则颇为不屑。”

今天的上海在文化上看不起屌丝

许纪霖：现在我们要回到最后的主题了，昔日的上海是何其辉煌，与北京形成了双城。但是今天的上海还是启蒙的重镇、文化的半壁江山吗？民国时期的上海，是新文化运动的中心，是中国无可争议的文学中心、电影中心、报业中心、出版中心，但是，今天的上海不要说中心，连半壁江山都岌岌可危。

当年上海的辉煌不是靠上海人，而是全国各地来的文化精英，但今天的上海已经吸引不到他们，都去了北京。北京有发达的文化市场，有完整的文化产业链，有太多的发展空间，北京有几十万、上百万的“北漂”，但今天的上海已经没有“沪漂”了，上海在文化上只认高大上，看不起屌丝，不欢迎屌丝，而我们知道，最具文化原创力的，恰恰是那些一开始被人不在乎的屌丝和草根精英。

1949年中央一声令下将文化中心从上海调到北京

1949年新中国在北京建都，中央一声令下，将文化中心从上海平调到北京。商务印书馆、中华书局、三联书店、《观察》杂志纷纷北上，还过去了一大批文化精英。如今在京城非常活跃的“在京海派”，就是当年奉令进京的上海文化人。

尽管如此，一直到80年代，上海文化无论是电影文学还是新闻出版，依然有全国“半壁江山”的美誉。我经常向老外这样描绘中国文化精英的地理分布：一半云集在北京，其余一半中的一半在上海，剩下的25%分散在广州、成都、西安、武汉、南京、杭州等二线城市。

90年代开始上海在经济上二度崛起，人们对这座城市的文化复兴寄予了热烈的期望，毕竟上海有这份传统和家底。二十多年过去了，国际文化大都市不仅没有见到，政府甚至对提类似的目标都小心翼翼回避，担心被误会成上海想挑战北京。

倒是民间“上海文化滑坡”的盛世危言，至今依然余音绕梁，一方面是上海这个老二的地位与北京的老大地位，差距越来越大。

另一方面，与其他二线城市的文化差距，却在缩小。不说别的，就说高等教育吧。上海教育管理部分现在非常着急，因为全国大学学科排名第一的，北京占了绝对第一，但排名第二的，竟然不是上海，而是江苏！

上海文化人普遍有一种典型的“事业单位人”心态

上海是中国的经济中心和金融中心，但为什么在上海文化与经济的发展会有如此的落差？一个城市最重要的财富是她的历史，最大的包袱也同样来自传统。

上海自1843年开埠以来，形成了两种不同的城市传统，一个是1949年之前的近代文化传统，另一个是1949年之后的计划经济传统。近代文化传统形成于殖民时代，崇尚开放、自由和竞争，与国际规则接轨。

上海之所以1992年之后能够迅速崛起，与这一独特的文化底色有密切关系。然而从50年代到80年代上海在计划经济时代还形成了另一种传统：封闭保守、依赖政府、崇尚权威、恐惧竞争、垄断性经营。这一计划经济传统不仅成为这座城市挥之不去的体制惯性，也深刻渗透到上海人的心理深层。

在计划经济体制下，文化属于国家垄断的事业单位，虽然近十年的事业单位企业化改革将大批传媒、出版社、剧团和作家赶向市场，但他们依然像长不大的孩子那样断不了奶，习惯于向体制内部寻租，争取补贴资助或垄断性特权。上海的大部分文化资源至今为止依然被事业单位垄断，文化市场的发育与活跃远远比不上北京。文化人普遍地惧怕竞争，循规蹈矩，有一种典型的“事业单位人”心态。

不仅节目，连人才也有垄断的传统。北京、广州的媒体不拘一格用人才，大量体制外的民营文化公司以各种方式参与节目制作。但上海媒体内部许多重要位置，其人员皆出身于上海本地的“某校某系”。长年累月的近亲繁殖，形成了单一、僵化的固定风格。

近二十年来各地英雄豪杰、名校毕业生涌入上海，占据了外企和民企的精英层，但在文化事业单位，流行的依然是上海话。愈是接近上层，外地精英愈是凤毛麟角。

上海文化依然有机会重现辉煌

周武：这个问题超越我个人的能力，因此，我只能勉力提供一点思考。几年前我曾对1949年前后的上海出版业做过考察，发现上海出版业经历了从全国性到地方化的变迁。其实，不仅出版业如此，整个文化大格局也是如此。在新的文化体制下，上海的位置已发生了根本性的变化，与1949年之前相比，有非常大的不同。这是事实，毋庸讳言。

但这并不意味着上海再也不可能成为文化中心，上海文化再也没有机会重现辉煌。实际上，在过去的数十年中，上海曾经创造过许多具有全国影响力的文化亮点和文化品牌，譬如上海译制片厂推出的众多译制片，上海辞海编纂处推出的《辞海》，《文汇报》推出的《文汇月刊》，以及上海作协主办的《收获》，等等。这些文化品牌中，有的至今不但存在，而且仍具有相当的号召力和影响力。

开埠以来上海在文化上异军突起，靠的是庞大的文化工业

我一直认为，文化的再中心化，文化的再现辉煌，不是喊出来的，是要做出来的。在目前这样一种情境底下，上海要在文化上面要有所作为，在全国乃至在整个东亚世界当中建立自己的发言权和影响力，要着力提升五种能力，或者说要进行五种能力的建设。

第一种能力是文化的生产能力。记得1997年，也就是商务印书馆建馆一百周年的时候，商务印书馆曾在上海展览中心举办过一个纪念会。在那次会上，时任上海市政府顾问的汪道涵先生曾应邀发表过一个简短的讲话，他说：

我在80年代初期有一种想法，想把上海的出版机构现代化。首先从印刷着手，但后来我知道这个想法是不现实的。因为换了机器，转速加快了，而我们的新闻纸质量不行，一上了机器就被拉断。因此，要换机器就得考虑造纸工业。

我对汪市长的这几句话印象特别深刻，所以到现在仍然记得。

开埠以来，上海之所以能够异军突起，一跃而为文化中心，靠的主要就是文化生产能力。以出版为例，在雕版时代上海毫无优势可言。开埠以后，上海率先引进石印、铅印技术，并以此为基础，创新发展出与欧美先进国家同步的庞大文化工业。正是凭借庞大的文化工业，上海拥有了领先整个亚洲的文化生产能力。

当年上海的文化中心地位就是建立在强大的文化生产能力基础之上的。据美国学者白鲁恂的研究，抗战前夕商务印书馆一年图书发行的总量相当于整个美国当年的图书发行总量。一家企业可以敌一国，这是一个什么概念？我没有研究过美国当年的出版发行情况，但我想白鲁恂说这个话应该是有所本的。至少说明，抗战前夕上海的文化生产能力是超强的。当年全国半数以上的文化产品是上海生产和提供的。

上海汇集了民国时期全国最大的五家出版社

第二种能力是文化组织能力。文化生产能力需要靠文化组织能力来保障，而文化组织能力则需要文化机构、文化平台来实现。对一个文化中心而言，当然要有充分激发从事文化创造的个体创造力和想象力的机制，要创造比其他地方更适宜文化人立足、生存与发展的文化生态，更要有整合本地、全国乃至全球文化资源、文化智慧的能力。

当年的上海就具备这样的机制、生态和能力，也因为如此，所以上海才成为全国乃至全球文化人才的荟萃之地。

自晚清以来，上海的文化组织、文化团体、文化机构之多，类型与层次之多样，是中国其他任何城市所无法比肩的。跨国的，全国的，本地的，应有尽有。就出版而言，民国五大书局，也就是当时全国最大的五家出版社，商（务印书馆）、中（华书局）、世（界书局）、大（东书局）、开（明书局），都在上海。

全国最大的民间科学社团和民间学艺社团，中国科学社和中华学艺社，也在上海。还有圣约翰大学、沪江大学、东吴大学法学院等教会大学，以及一大批跨国的文化组织。这些文化组织、社团、机构的汇聚、活跃与发展，不但为文化人才的落户提供了空间，而且为上海文化的持续繁盛提供了不竭的动力和活力。

邬达克独创的建筑语言契合了上海“这个城市的命运”

第三种能力是文化表达能力。文化归根到底是一种表达。表达的形式多种多样，话剧、电影、绘画是一种表达，诗词、小说、戏曲是一种表达，科学与人文是一种表达，建筑也是一种表达，甚至一切人造物都可以视为一种表达，只不过表达的内容因人因事因物而异而已。

表达总有深浅文野之别，但那些成功的表达，或者说经典的表达，总是直指人心的独创表达，精致的表达，富有震撼力的表达，前沿的表达，既契合本土需求又具有世界视野。

以建筑为例，邬达克建筑之所以能够在上海大获成功，就因为他独创的建筑语言，契合了“这个城市的命运”，邬达克的传记作者卢卡·彭切里尼认为，邬达克为上海的西方业主和中国业主设计作品的方向截然不同，而后者正是他成功的原因所在。“中国业主是手握权力的社会文化精英，需要用建筑表达自己的成功以及他们领导国家走向现代化和民族主义的雄心壮志。

在这样的预设下，邬达克被要求寻找一种既能表达现代化又具有识别性的建筑语言，以区别于当时上海滩那些体现外国势力的强大与傲慢的建筑。”近代上海的文化中心地位是与它的表达能力紧密联系在一起的，几乎每一种形式的表达都留下了经典。

先秦和民国是中国文化史上两个“群星闪耀”的时代

第四种能力是文化融汇能力。自中西交冲以来，文化融汇能力不但关乎中国文化的存废，甚至关乎整个国家的命运。

王国维指出：“异日发明光大我国学术者，必在兼通世界学术之人，而不在一孔之陋儒，固可决也。”处在这样一个时代，“以夏变夷”当然已无可能，“以夷变夏”实际上也不可能，唯一的出路就是融汇中西，只有融化新知，才有可能昌明国粹。

中国文化史上有两个“群星闪耀”的时代，一个是先秦，一个就是民国时期。民国文化最大的特点就是中西融汇。那个时候辈出的大师没有一个大师不是中西融汇的结果，没有一个不是“旧学邃密”、“新知深沉”的。

有学者指出，当今中国学术最严重的不足，正是中西学术之间不能彼此融会贯通的分裂。其实不仅学术如此，其他文化形式也莫不如此。我们现在又处在一个全球化的时代，这个时代必将也是文化融汇的时代。

中西融汇，中外融汇，而且是深度的融汇，我们的文化才可能创造出新的生命，才可能发展出它的普世性，才可能走向博大深邃。在我们这个时代，试图用单纯的在地叙述来吸引世界、影响世界是没有可能性的。

文化输出包涵了产品、制度和价值的输出

第五种能力，我称之为文化吸附与输出能力。文化吸附能力，简单地说，就是你有没有能力把全国乃至世界的文化资源吸引过来，特别是把最优秀的一些文化资源争取过来，让它在地化，让它能够在这个地方生根、发展，进行新的创作。我说的文化输出能力，不全是指在全国乃至全球文化贸易总量中所占的份额，还包括文化上的话语权和影响力，能够主导天下雅俗的一种能力，就像明清时期的苏州那样，“苏人以为雅者，则四方随而雅之；俗者，则随而俗之”。

如果细分的话，文化输出至少应包含三个层面：一是文化产品的输出，这就是我们通常所说的文化贸易，是可以计量的；二是制度的输出；三是价值的输出。你看伦敦也好、纽约也好、巴黎也好，为什么能够成为全球性的文化之都、文化的创意之都，而且屹立不坠，原因在于它们都具有非常强大的文化吸附能力和文化输出能力。清末民国时期的上海也是这样。

上述五种能力，归根到底，是吸引人才的能力。许老师问，上海有没有可能再度成为文化中心，有没有可能再现辉煌？我想，什么时候上海成为人才荟萃之地，成为全国乃至全球人才的衷心向往之地，就是上海文化再现辉煌之时。

上海文化悲哀的现状：最大的海派在北京

瞿骏：刚才周老师非常高屋建瓴地概括了五点，我最近听到一句话说：以前我们有京派和海派之分，现在最大的京派在北京，最大的海派也在北京，这足以折射出现在整个上海文化悲哀的现状。

我们今天主要讨论历史，从历史来看这个现实，其实我们会发现有一些机制性的东西已经不能够重现，比如租界。以前上海文化的辉煌，很大程度上跟租界有关，因为在租界里有比较自由的发言权、比较自由的说话空间，甚至于在清末民初形成了从上海到东京的轴心、也有从上海和世界各国的紧密联系。

上海现在的文化吸引力基本上辐射不到苏杭

另外一个就是人才流动的问题。当时上海确确实实可以吸引各地的人才过来，而且特别是江浙地区的人才。周武老师曾经写过一篇非常好的文章，探讨的是“从江南的上海到上海的江南”，从这一点来说，好像我们现在也不能做到。对于苏州、杭州，上海的文化吸引力好像基本上辐射不到了。

从各方面来讲，我们如何在机制上创新，吸引人才来上海重振辉煌，确实困难也非常多，但是我觉得有一点还是可以去做的。是什么呢？现在我们可能已经做不了北京、上海双城共谋这样的事情，但是我们能够仍然可以去踏踏实实地做“文化的生意”。现在上海的文化状况是高不成，但低亦不就，雅是半吊子，俗则俗得无趣。

因此还是要在民国历史里吸取资源，立足于市场。尽量把一些通俗但不媚俗的文化元素吸引进来，把它做得至少在一般水准之上，而不是像现在这样的半死不活，几乎所有上海的报纸、刊物、书店，好像都不愁销量、不看市场，就在那慢慢地做，那肯定会有很大的问题。

外来的文化愈是热闹，上海自家的文化就愈是苍白

许纪霖：说“上海文化滑坡”，会让一些人不服气，他们会拿出一串漂亮的数据和事实证明上海是何等的文化繁荣。的确，如今在上海足不出户，就可以坐看全球顶级的明星演唱会、百老汇歌剧、冰上芭蕾、F1赛车、大师网球赛，更显示出上海已经成为万国来朝的文化大码头。

上海从来就是一个世界主义都市。只要是好的、有品质的，特别是西洋的、摩登的、时尚的，一律拿来主义，东西通吃。生活在上海是有福的，因为等于生活在世界，一个流动的、橱窗一般美轮美奂的世界。不过，真正繁荣的与其说是“上海的文化”，倒不如说是“文化在上海”。外来的文化愈是热闹，自家的文化就愈是苍白。

1949年之前的上海文化市场混乱却自由

一个由国营事业单位垄断的城市，自然缺乏舒展的文化空间与繁荣的文化市场。1949年之前上海文化独步天下，笑傲世界，乃是因为存在多元化权力空间的租界，有着混乱却自由的文化市场，因而吸引了大批五湖四海的文化人汇聚海上。如今的上海整齐划一、管理规范。

水至清则无鱼，各地文化人纷纷北上，在京城安营扎寨。北京有大批的“北漂族”，全球闻名的798艺术区并非政府规划的结果，最初不过是“北漂族”的聚集地。但在上海没有“海漂族”，不是怕在黄浦江里淹死，而是怕在上海滩上枯死。俞正声在上海担任书记的时候，曾经感慨，为什么上海留不住马云？上海的民企做大做强何其艰难，其实文化问题也是一样。

上海文化之所以模仿能力强，原创能力弱，从历史原因来看乃是上海缺乏西安、北京那样深厚的本土文化之根。没有根不要紧，一个移民为主体的大都市可以借助外来人的多元文化，创造出杂交的城市文化。纽约是如此，民国时期的上海也是如此。今天的北京容纳得了异己，各种地方文化可以在京城以原生态的方式独立生存，相互独立，又彼此竞争，成就了文化大都市的多元繁华。

但上海城市的文化向心力太强，各种亚文化来到上海之后，都被都市性的上海文化改造同化，多元逐渐趋同，逐渐失去了其多元性，呈现出同质性趋向。

上海比北京文明，但不及北京有文化

民国时期的北京文化是一元的，上海文化是多元的。但今天似乎倒了过来，上海变得很单一，而北京越来越多元。今年6月我在北京开会的时候，特意去了东城区的南锣鼓巷，看了以后很有感慨，它有点像上海的田子坊，但感觉很不一样。从上海人的眼光来看，南锣鼓巷很乱，甚至有点脏，但文化上缤纷多彩。上海比北京文明，但不及北京有文化。

有一年，我请哈佛大学的李欧梵教授到华东师范大学演讲，有同学问他，您对北京印象如何？李欧梵脱口而出：“北京？北京是一个有文化的大村庄。”如果村庄不带贬义的话，北京的确更像村庄，而且还是带复数的无数个村庄。大量的北漂族怀着梦想涌进北京，北京愿意容纳他们，无论是海归、土豪，还是屌丝、流浪艺术家。

今天的北京在文化上充满竞争和活力，一个个山头、村庄到处林立，风格多元，竞相斗艳。从上海人的角度来看，这些村庄似乎都有点“老土”，但越是民族的，就越是世界的，今天北京的文化创造力要比上海强多了。

上海的“海纳百川”是同化而非兼容

民国时候的上海，也是一个吸纳五湖四海精英的大都会，造就了海上旧梦的辉煌。但是1949年以后，上海成为计划经济的大本营，人才流动处于半封闭状态，上海变成上海人的上海，文化上越来越一元化。虽然这二十年又重新开放，但文化上的自我凝固化趋势并没有得到根本性扭转。

有一个形容上海的词叫“海纳百川”，一般人都理解的是这个词的表层，以为上海文化海纳百川，有容为大，南北通吃，东西兼容，吸引了全中国、全世界各种不同的文化。但按照我的解释，海纳百川还有另外一层意思，上海的城市文化有一种极强的同化能力，不管你是什么样的江、什么样的河，一来到上海，统统被上海同化了，变味了，改造了，形成了一个单一的海派文化。

过去美国也自称是大熔炉，同化一切外来文化，后来受到了批评，所以今天的美国不能再自称是大熔炉，那是政治不正确，美国文化变成文化多元主义，具有极大的包容性。北京文化今天有点像美国，很包容，很多元。京城这么多“北漂”，但上海就很少“沪漂”。不是说上海没有外地人，而是屌丝进不了上海，来了也呆不长。因为上海只欢迎高大上。

上海提升创新能力的最重要阻碍在于文化而非政策

到了21世纪，一个城市的未来取决于创新能力。但上海的创新能力，不要说与北京有距离，甚至都不如深圳和杭州。因此今年上海提出要建立创新中心。但在我看来，上海搞创新中心的最重要阻力不在于政策，而是文化。因为海派文化只欣赏高大上，而鄙视屌丝。真正的创新往往来自于屌丝阶层，十个野心勃勃的屌丝，九个失败了，一个成功了，就是了不起的创新。但上海只欢迎高大上的成功者，对尚未出名的年轻人颇为不屑。

上海自以为高大上，以文明自居，整个城市非常规范、整齐划一，反而缺乏一种真正的创新能力。北京看起来有点乱，但反而有更多的突破和创新空间，适度的混乱才有创新，过度的规范只能守成。我发现，无论是高大上的海归，还是国内的屌丝，凡是想过太平日子的规矩人都想去上海，而喜欢折腾的不安分人都想来北京，于是上海变得越来越规矩，这又使得海派文化越来越单一，缺乏多元和生命的原创力。

海派文化的特点是什么？没有特点成为了海派文化的特点，面貌模糊，看上去很美，却又似曾相识。前不久引起舆论很大轰动的复旦110周年校庆宣传片涉嫌抄袭案，其实这背后很能看出海派文化的危机所在。今天的海派文化，学习能力、模仿能力很强，而且模仿的都是国外最高大上的。什么时尚的元素都具备了，用了洋人的理念、框架和表现方式，再加上中国的素材，唯独缺乏的，是自己的独家创意。

海派文化要重现辉煌需回到民国

海派文化讲究与时俱进。上海永远是一个时尚之都。上海人看不起北京、香港、广州和其他城市，目光紧盯巴黎、纽约、伦敦，以世界一流为自己的赶超标尺。与时俱进让上海变得与国际接轨，比北京要“国际”得多，她总是在学习世界的高大上，却总是跟在别人的后面，无法超越。上海总是在变，“变”成为上海成功的法宝，也成为它无法登顶的障碍。为什么？如果一个城市总是在变，而没有自己的不变的话，她是登不上一流高地的。

反过来，北京虽然也变，但是变中有其不变，能守住一点自己独家的文化传统，再加以现代化发扬光大，反而有可能走到世界的前列。而海派文化流流质易变，缺乏底蕴，灵活有余，定力不足，有见世面识大体的小聪明，但缺乏自信稳重的大格局、大气象。大上海，小市民，这是海派文化的顽症。

上海要重现辉煌，我想大概归结到一句话：回到民国。当然有一些东西回不去，比如不可能再有租界。但是能不能搞一些文化特区呢？这个特区，不是政府参与具体的规划，而是重建一个有活力的文化市场。文化这个东西，跟经济也差不多，不是说政府重视了就繁荣了。

有时候政府作为越多，反而文化越不好。只要你给文化提供一个自由的、宽松的氛围，提供法律的制度性框架，让文化能够自由的竞争，就有了繁荣的空间。